時間：97年5月3日，14:00

地點：糧食庫房

與談人：黃文勇、阿卜極、林強、糧庫、 曉戈(弘聖上師)

筆錄：顏女淇 

 

 

（郭莉玲、林強、曉戈、黃文勇）曉戈正在詠唱 眾人心寧

 

主持人（莊家勝）：佛經上有說「佛以一音演說法，眾生隨類各得解」。再請曉戈為我們這個空間，為無限的眾生，為各位大德祝福。

 

曉戈獻唱～海潮音～

 

 

曉戈：「菩提般若之智，世人本自有之，只緣心迷不能自悟，須假大善知識示導見性。」寶誌公禪師說：「不逢出世明師，枉服大乘法藥。」其實人的本能是完美無暇的，為什麼現在我們大家都有苦厄人生，煩惱一堆，那是因為有障礙，障礙是什麼？就是我們有妄想、分別、執著的心。眾生皆有如來智慧德相，但以妄想、分別、執著而不可證得，若遠離妄想、分別、執著，則一切智、自然智、無師智自然證得。所以說：「不識本心，學法無益。若識自本心，見自本性，即名天人師、（調御）丈夫、佛。」所以諸位都是諸佛如來示現來教導的，我簡單翻譯了剛剛我唱的那一段，與諸位分享，等一下就要聽大家講，今天有什麼想要了解的都可以問，不是坐在這邊的講話，是不是這樣，坐在那邊的也都是。

 

林強：我是前天到高雄第一科技大學和曉戈去參加一個校園裝置藝術活動的揭幕儀式，我們在那邊做表演，我用電腦音樂，曉戈就唱剛剛那一段，然後他就跟我說他有一個個展要開幕，有一個座談會，就邀請我來這邊跟大家認識聊聊天，就這個機緣。我也不知道我要講什麼，我想座談一定是我當客人，你們說什麼，說到有趣的地方，我再插個話，我是認為這樣。

 

曉戈：這次我們每個都是主人。 黃教授…

 

黃文勇：叫阿勇比較親切。

 

曉戈：我們在崑山(2007聲音與影像的數位思維演音會)之前就認識，今天有這個機會邀請他來，他有一些較專業的素養，我們就請教他，來和大家說說他藝術上的思維、見解，互相交流。

    

（黃文勇）

 

黃文勇：各位好，在這邊跟大家結緣，很難得，是因為曉戈的因緣際會。認識曉戈，是從他的音聲開始，我第一次聽到曉戈的音聲是在屏東藝術館， 和林強 先生在那邊演出，每一次聽到曉戈的音聲，我都很感動，第一次聽的時候淚流滿面，第二次是在藝文空間-子宮-那邊，一樣有這種感覺，第三次曉戈帶我去他師父那邊，也是感覺非常感動，今天是第四次聽到這個聲音，那種聲音是餘音繞樑，久久不能淡去。

 

之前曉戈跟我說這是插畫展，插畫一般的定義，在美術的領域，是為了詮釋一篇文章而畫的插圖讓人了解，我今天這樣看，這不是插畫展，是一個心景、心境，心裡內在的景色、景象，我看了之後非常訝異，他有一個投射物，你看到有一個很素面的人，但是畫得很可愛，束個馬尾，我感覺是曉戈的投射，這是第一個印象。第二個印象，這個人在裡面，他這個人會飛，那個飛不是飛天鑽地的那種飛，那種心靈的輕盈讓他感覺到為什麼看到他會飛，當然這是美術的一個養成，他用影子來詮釋那個離地的感覺，就是身心靈輕盈，然後自然而然的離地，他不是像一般的道士，會飛天鑽地，那種感覺是沒什麼罣礙，身心靈輕盈自然就會有祥和之氣，然後離地。這個離地讓我體驗很深，你們看我臉色就知道我最近很操勞，看到那個景，有一點要反省自我，為什麼我不能像這個畫面這樣，像這個人或說這個主體，可以這麼清悠，很深的一個重點之下，來流連看著這個大自然。看他坐視，你看他遠遠地，他雖然沒有去描寫那個五官的喜怒哀樂，但是那個祥和之氣，可以感受到。所以我看到後，感覺感動外，有點要自我反省。這每一張圖像一面鏡子，讓觀賞者看到了，其實不是畫面畫的那個形象，而是畫面讓我們可以映像自我，反觀自我，那個照映之間的關係，這是我看到後的第一個感受。再來就是他表現的手法，一般的插圖是很認真去畫，這是在商業上，商業性質的考量，可是你看曉戈的手法是隨意、隨性、隨機，他沒有預設，這是他的生命狀態。他拿到工具不管是鉛筆、水彩、大小張的紙，他拿來就可以畫，甚至可以和你一邊講話一邊畫，那種感覺好像是這樣。他無心機，自然流露出他當下的狀態、情境，這是很難得、很高超的，雖然他沒有過度地去粉飾色彩、造型，但是可以感覺到那個心境。再來，曉戈特別介紹裡面有太極娃娃，很可愛，圓圓的，黑白色，聽說要請志偉老師幫他塑一個立體型。我覺得有趣的是，他用一個太極，這個太極是中國一個很艱深又很簡單的一個東西，就是○跟１，或是黑跟白、陰跟陽之間的關係。這兩個一生二，二生萬物這樣的滾動，他引用一個太極在他的作品當中，我覺得很有意思，這有生生不息的概念，從他自己的心境、身心靈的狀態，又塑造了一個太極的娃娃世界，在這裡面悠遊，這就是他的心境，心的景象，但這景象可能你無法找到，在這個現實的社會或環境可能找不到，但是我們很期望能到這個地方，或者說沒有外界干擾的地方，可居可遊，使人欣羨。

 

林強：  晚上可以夢見也不錯。雖然現實世界無，可以夢見這種夢也不錯。

 

黃文勇：但是這種境也可以藉由現實的現況去尋索，這個尋索要從我們內心去，那個境就會出來。

 

林強：  那當然，當然是這樣，願景、心境。

 

主持人：各位大德，我們有另一位引談人阿卜極老師和我們分享，請大家歡迎他。

       

（曉戈）

 

（阿卜極）

 

阿卜極：抱歉，我以為二點半，我二點半準時到，遲到半小時，我之前接到電話，是說二點半要座談會，我就二點半來，我不曉得改二點，慢來了一些，是個遲到者，在這邊跟大家說聲抱歉。呃～曉戈的作品以前也看過一些，我剛進來也還沒看到全部的作品，但是我從他的標題「飄浮在風之上」大概可以理解，不獨有偶，在我展覽的評論當中，剛好有一位藝評工作者，幫我寫了一篇評論，他寫的是「活在風中」，這下曉戈兄是「飄浮在風之上」，我是在風中，他是在風之上。這裡面有趣的是，我們知道曉戈的作品，應該這麼說，他的作品裡面我可以感受到他沒有被地心引力吸住，或是他的生命是輕盈的，相形下，他對世間的著力並不是非常的黏膩，所以他飄浮在風之上。這裡面可以看到他看到的世界，他體驗到的並不是只有我們看到的那部份而已，他看到廣度和次元的部份另外有深層的體驗。我們可以感受到曉戈的作品有一個特色，他除了有肉眼可以看這個世間，他還有很清晰和敏銳的心眼同時看這個世間。他有兩個眼睛，這兩個眼睛在他的作品裡，我剛剛看了一下，有一個問題，因為他看到兩面世界，也看到兩個處境，相形下的話，他的作品在技術上、情境上非常的鬆緊，我認為這是在他的作品裡相當不錯的部份，因為回到現實我們有萬般的放不下、堅持，乃至於執著。在他的作品裡可以看到他相當的輕盈和愉悅，甚至很輕鬆，這個部份的話，應該不僅是值得大家學習，我也一直在跟他學習。我先簡單對他整體和他作品的一個概括和說明。我剛到，透過幾位引談人談的內容，如果有機緣的話，再分享我一些小小的看法。

 

曉戈：其實他（阿卜極）也沒遲到，我們說時空本是不相應行法，也就是說時間和空間只是一個抽象的概念，人之所以無法超越，就是把這個抽象概念認為有，我套一句話說，我們人在三界內，你們說的六道輪迴也好，十法界也好，九法界也好，極力想超越三界的這個極力，就是造成我們超越不了的因素，如果你沒有這個「想」，你本來就在法身裡，整個宇宙遍虛空法界，我不要講那麼大，我講身體好了，人體的細胞有七百多億個，我們眾生把一個細胞當作自己，所以彼此有對立，如果你體驗到整個人是你自己的時候，你就突破細胞與細胞之間的這個界線，所以那一整個人才是你的生命本然。阿卜極剛剛提到兩個眼睛，就是這種界線要突破。我們說「八面玲瓏」，在看待一件事，至少要從八個角度去看，這八個角度是什麼？體、相、用、因、緣、果、理、事，體裡面又有體、相、用、因、緣、果、理、事，相裡面又有體、相、用、因、緣、果、理、事，重重無盡，所以恒沙諸佛不足以形容，遍虛空法界，世界海微塵數，一微塵一世界，佛剎微塵數，重重無盡的宇宙原來是一個我自己，現代人說生命共同體，本來是同體，大家就和樂融融了，為什麼？那是本份啊！所以事實上他沒有遲到，不管是表達錯誤，還是一個插曲，還是說越俎代庖我們先跑，總是回歸同一處，萬法不離其中，這個世界所以美好，就是多元嘛！我那天和郭莉玲分享，談到立足點的問題，看待一件事情的兩面，一個人有個性我們偏要認為他不好，我們說他不好，我們的心就污染，多一個不好在裡面，其實法本法無法，沒有那個法嘛！所以我們要以較開闊的心境去面對這些人事物，套一句《金剛經》講的：「凡所有相皆是虛妄，若見諸相非相，即見如來。」如來者，如其本來，就是你自己最美好的本能就是如來，諸法如義，所以如果我們體會到這個立足點，事實上也沒有立足那個點，為什麼？遍虛空法界無不是立足之處，我比較多話，我剛剛有說，其實應該是大家講話，不是我講話，進到這個空間的都有份，我剛剛講，我只負責聽，如果有人問，我再回答。

 

林強：各位朋友看了作品之後，對作品有沒有什麼想法、意見，或是問題、疑問，都可以問曉戈。

 

曉戈：還是說剛剛要來這的路上，有發生的衝突，都可以問，我不便說明，如果大家不問，我就不便說。

 

少陵：看月亮的時候，是自證分……

曉戈：看月亮哦！看你的心，相分、見分、自證分、證自證分。相分，我方便講，就是一般講物質的世界就叫相分，方便講而已，不要執著在一義。見分是什麼？就是精神層面，自證分是這兩個東西的本體，證自證分就是那個覺性、悟性，所以就看你有沒有達到那個覺性、悟性。我還多補充了一個證自證分。其實一如、不二，我們不去分別，我藉著我們的「一念」就對了，「一」，「識得一，萬事畢。」我們通常在二、三。你看圖也好，聽人說話也好，如果說你們有在學佛，佛法是最簡單的法，這是我的體會，你們有沒有被茶嗆過？學佛有沒有嗆到過？學佛比喝茶還容易。世出世法得成於一，而敗於二、三，所以「知見立知為無明本，無明不覺生三細，境界為緣長六粗。」我舉例表演一下好了，眼睛張開看到這是杯子，林強看到說：「這是玻璃杯」，更有專業的說：「這是幾度的高溫燒的玻璃杯」，又有人說：「這是可裝多少容量的杯子」，後半部這些都叫立知，眾生的無明從這邊產生。永嘉玄覺禪師說得好「分別亦非意」，我有分別，我是隨順眾生的分別我才分別，其實我心裡一塵不染，「本來無一物，何處惹塵埃。」連那個本來都不應該有，如果還有一個本來，還是有一物，所以「兩邊不立，中道不存。」你說你看月亮，是你在看自己，還是月亮在看你，還是那張圖在看你，如果我說得不夠清楚，你還可以申訴。 沈老師有什麼感想，剛剛好像有繞一圈。

 

沈老師：有，剛剛看了，剛剛聽了林強說，晚上如果作夢能夢到會飛也滿好的，我曾夢到被追，被追到無處可逃，就飛起來脫離險境，我在想什麼時候可以把層次提高，不是在這樣的情況下就可以飛起來。我認識 曉戈 老師滿早的，我一直覺得 曉戈 老師跟一般人不一樣，感覺就是他不是一般人，那我今天就不談這個，就他的藝術，他的技法，或者他的內涵，還有他剛剛那個音聲，那個音聲我不曉得叫什麼，總說是梵音，因為在印度，這個「梵」是另一種解釋，是不是？

 

曉戈：我這樣補充一下，我們一般所熟知的梵音，承繼著印度的婆羅門教，大梵天王的子民，取其「梵」，所以理所當然，印度的文字，那些文化叫做「梵」，延綿輾轉流傳到東土也好，世界各地也好，我們稱之叫梵音，我用一個中國式的解釋法可能比較紮實，也比較精準，就是「離欲寂靜謂之梵」，那「離欲寂靜謂之梵」就可能不只是所謂的大梵天那個層級的梵天可以去解釋，有狹說和廣說的差別，一個是有為，一個是從無為再導回來。那個「梵」，剛剛講「法本法無法，無法法亦法，今付無法時，法法何曾法。」所以是「兩邊不立，中道不存」那個寂靜狀態。說真的，我講一個寂靜狀態又不對了，「言語道斷，心行處滅」，方便說，指月嘛！我們不執著那個指頭，我們看那個月亮，延續剛剛說的月亮來說。

 

 (沈嘉瑩)

 

沈老師：我心中的梵音就是佛曲的意思，第一次聽到時非常感動，怎麼會有這麼好聽的聲音，後來我知道曉 戈 老師有出CD，我就請了很多片回家，家裡每個角落都要放一片，車上也放一片，遇到心煩氣燥的時候就放出來聽，心就安靜下來了，就是百聽不厭，非常喜歡聽就對了。今天看到曉 戈 老師的作品，講到藝術，總是要分幾個方面來講，像是技巧，這該怎麼講，講這個好像又落到世俗的框框裡去，可是我們可以看到雖然曉 戈 老師不是一般的凡人，這個畫畫的部份就我的了解，他還是從小就讀美術班，還是受過專業訓練，所以他的技巧已經到了非常純熟，可以隨心所欲的地步了。    我看到畫裡總是有一個人，這個人一看就是曉 戈 老師，紮個馬尾，可是好像是小孩子的曉戈 老師，是五、六歲的曉 戈 老師，就是完全純淨，現在他也還是一樣，有時候言語就是愈講愈糊塗了，好像是一個很喜悅的小孩子，有點胖胖的，他總是背對著我們，面對著紅塵俗世，既面對又抽離，我的感覺是這樣，因為各人的解讀不一樣，不一定能貼切曉戈老師原創的心意，這是我自己看到作品之後心裡的感覺。我自己本身也在學，當然我也學畫，也學佛，學佛是很難的，只能說我在了解佛學，可是要學佛呢！好像不是很容易。我時常很喜歡到枋寮拜訪曉 戈 老師，每次去聽一聽，或者談一談藝術，曉 戈 老師的藝術總是有一種內涵在裡面，在你們兩位（ 黃文勇 、阿卜極）的面前真的是不敢再講，要就純藝術來講，我不曉得純藝術要怎麼界定。

 

曉戈：我插播一下，剛剛沈老師講這樣，大家會覺得突兀，為什麼是他們兩個，因為他們兩個在藝術領域，不只是高雄，都算是大咖，我是跟在後面追的。

 

黃文勇：曉戈是坐在雲上面的，他在看我們做的好不好。 

 

阿卜極：他已不是咖不咖的問題！ 

 

沈老師：曉戈 老師當然他不在乎那種名氣，或者什麼的。在高雄這兩位的名氣是很大的，所以在他們面前，我好像會亂講給講錯了，那要講純藝術，我就想，要怎麼講純藝術，像這作品的表現，算是純藝術嗎？那裡面有一些內容、內涵的表達在裡面，我不曉得在藝術上面這要怎麼樣來講？ 

 

黃文勇：接著沈老師的話再繼續做個分享。其實在這個社會，尤其在台灣，我們一直在找一個定位，一出生就在尋找婚姻、工作、社會地位，一直在所謂的追求目標和理想，然後被定位下來，找個位置被定位下來。就如同剛剛 沈 老師所說，我們被定位是藝術家，或是老師，其實這是我最害怕的，比如說大家要介紹我們好像很簡單，就阿勇老師嘛！如果要介紹曉 戈 老師，好像不知道要怎樣介紹（曉戈：因為我不是當老師），好像感覺什麼都不是，那什麼都是，這就是個有趣的現象，當我們要用專業的角度來看他的時候，那就會陷入到框線、框框，你說這是藝術嗎？或是說，這個是怎樣來分類，好像是在專業領域教人家辨識，但是對我來講，那是很難去分類，為什麼？不應該用剛剛講的那種分類、材料或者技術來談。曉戈的作品，不管他的音聲、他的繪畫表現的形式，我悟到一個在世俗裡的藉假修真，他就是要畫一個形像讓人看懂，可以瞭解，它不是一個很高超的東西。就如同曉戈所說，修佛就像喝水一樣那麼簡單，所以畫出來的東西很簡單，好像我們家的小朋友也可以畫出來，那種赤子之心，那種簡單跟單純，但是在這個社會翻滾，好像大家都一直往M型那個最高的地方，那如何來看這簡單和單純，那是非常難的，好像我們一生都一直在那個學那個很專業的東西，到最後要花很多的時間去去除以前的專業和魔障，才有辦法回到簡單和單純。為什麼我剛剛說曉戈什麼都不是，但是他什麼都可以去觀想，或是說可以去明白這個事物，因為他就坐在雲的上面，我們是在所謂世俗的地面上工作，他是在雲上端工作，我想大家應該可以理解，他不需要被定位，他也不需要像我們一生勞勞碌碌，庸庸碌碌去找到一個定位，他沒有那個牽掛，所以他可以自在，他想去那裡就去那裡。我們不行，我要看我的行程表，我今天得去那裡，過著一種緊張或者是焦慮的生活，他不會，但是我們沒有辦法，這都是我剛剛開場講的那種〝心境〞，他是表現我們世俗可以看見的心境，讓我們去觀想，就像一面鏡子，如剛剛林強所說，晚上做夢可以夢見也很不錯，但這是我們的期待和願望，其實對我們來說很難，但對曉戈來說咻一下就過去了，已經在那兒等了，他就是用世俗的一個景或像來引導我們到那個境地，這是我的感覺。 

 

阿卜極：我這邊提出一個小小的看法，純藝術或許不斷被討論，在哲學、美學裡，不斷被定位，可是我們用一個另類的看法來看這個事情，如果說，所謂的專業，在藝術裡面應該出專業的家，專業的外殼要拿掉，到最後，或許更接近像曉戈的作品，我們一直想要出家，所謂出家就是真正自在的心，大家不斷地找方法，有些人是剃頭去了有些人用各種方法去找出家的心，從這部份來看，專業也是另一個家，而且那個牢籠非常地嚴重，所以真正的專業或純藝術，簡單的講，去除了專業的家，乃至逃離了專業的家，他就是看到純藝術的東西，核心馬上扣到純美學的東西。這東西講得文謅謅的，但落實在生活上和我們有什麼關係，我認為這比較具體。我們每個人在生活上，不管是在經典裡或者各種文字裡，我想大家都很熟悉，都會背。比如說「直心是道場」，我想大家都應該聽過，而且從小聽到大，但問題在那裡，大家聽了二、三十年，跟你有什麼關係，你真的有改變一點點嗎？或者是轉化一點點？那跟我們創作有什麼關係，跟你生命有沒有融合在一起，這個問提才是值得去探討，或者說對生命、生活上起什麼作用，這比較實在，從曉戈的作品，我看到這個眉目了。所謂「直心是道場」，如果直接扣這個問題的話，在那裡？我們要直接問，問什麼？「直心是道場」是什麼？原來我們一般人沒辦法看到我們問題的那個地方叫做直心，因為看不到，就像你戴紅色眼鏡，他戴綠色眼鏡，他戴藍色眼鏡，同樣看一杯水，彼此爭的臉紅耳赤，這綠的啊！紅的啊！藍的啊！大家都看到他看到的，但是都看不到他看不到的，大家都自以為是的看到那個東西，其實原來都是偏見，原來我們看不到我們內心底層那個堅持與傲慢，那是潛藏在每一個人身上，都看不到的，那個東西要挑出來之後，透過別人的撞擊，還有老師的提攜，或是你的敏銳度夠強，不然永遠看不到那個部份。那個部份具體講，在生活上就潛藏在你的困境，你碰到不爽，你發脾氣，你生氣的地方，那個東西就跑出來了。所以這個問題不僅是自己的困境，還有你的敵人，你的所謂的敵人就是剛剛講的看不見的地方，那個東西只要挖出來，能夠消解的話，那個光彩就會出來了。

到後來我們看到那個堅持和底層的傲慢就潛藏在真正的困境和敵人的膠著當中，所以所謂的真性情潛藏在泥垢中，在人事的污穢當中，因為它同時存在，同時看待，套一個修行人講的話：「你有佛眼，你看世界到處都是佛，而且眾生都是佛；你是鬼心鬼眼，你看世界都是鬼，眾生都是鬼。」內心底層最大的DNA原來都在你身上，不在外面，你唯有把自己的DNA拿起來拖乾淨這才是問題。可是大家都百般地無奈和不願意，罵天罵地，怪東怪西，從來沒有怪過自己，這個問題回到作品上，你會發現到我們在參解的過程當中，有很多人用這個藝術的方式，或那個的藝術方式，有些人只是用藝術談藝術，但是沒有談自己底層的聲音，沒有辦法往內及往外看，去溶解到一個和諧。你要找到一個世界的淨土，跑到天山去找，跑到玉山去找，很抱歉，不藏在那裡，或許那是短暫的紓解，但問題沒有解決，因為真正解決的問題，不管你在玉山或是在現在，或是說你的困境和苦難，它同時存在，原來你跟它不黏膩，或是同時存在又不黏著，套句話講「百花叢裡過，片葉不沾　身」，空而不著，過而不留，那個狀態和心境，這個部份可以讓大家去參解。從曉戈的作品約略可以看得到這個，我也在學習這個，我很讚歎他的作品，不斷地散發出這樣的氣息，還有這樣的一個特色，他的作品我們可以看得出來，甚至他本人，一直散發出清澈逼人的靈氣，很有這樣的一個特色，有時坐在他旁邊，還真的有差一點被他彈開的感覺，有趣的是說，後來發現到原來創作的困境，就是你在生活上的困境。從這樣的理念和觀點，你應該感謝你的困境和敵人，原來那是上蒼給的最好的眷顧。人與人之間沒有辦法坦誠，或者真正親密的相處，大家都有防衛和界線，這種防衛和界線如何拿開，藝術就是要拿開這個，生活也要拿開這個，真正的自由就是沒有這個，但沒有這個和沒有那個，它同時是存在的，同時存在在對立當中，你有沒有辦法真正的沒有了對立，那是由你的心境來解決。  

 

           

沈老師：沒有對立而完全平等，這本來就是佛教給我們的，我們就是要學這樣子。現在有一個問題就是，要打破一種成見，或是一種執著，很多藝術家其實是執著在他自己的自我裡面，然後表現出來的藝術，讓世人非常讚歎，這和宗教講在一起的話，這種我執，在佛法上好像叫薩迦耶戒，這樣的執著所迸出來的作品，是那麼的讓人肯定，比如說梵谷那樣子堅持執著的，完全執著在自我裡面，那樣子的話，是怎樣來看待，要把他分開嗎？ 

 

 

              

曉戈：用一種心態可能會比較適切一點，「既存在又超越」，就是說我們無法切斷任何人事物，但我們可以超越，和合無諍嘛！選他好的方面去看待，依報就隨著正報轉，所以欲生淨土當淨其心，隨其心淨則國土淨。佛是什麼意思？佛是覺也，覺察身心，勿令起惡，謂之佛。諸位只要時時刻刻，二、六時中，覺察自心、自身、自口的惡，勿令起用，你就是佛了。所以說佛在那裡？套一句基督教講的，「人的肉體是上帝的聖殿，上帝住在聖殿裡」，請問那個上帝是誰？是你自己啊！你的軀殼是他的聖殿，你那個靈魂，方便講叫靈魂，其實靈魂還不究竟，靈魂後面還有一個主宰叫「清淨本然」，也就是說自性本然，那個東西講到極處，就只能體悟。「信、解、行、證」裡面如果假設有階段性的差別的話，我會比較強調在最後一個「證」，證實嘛！可是事實上是一即四，四即一，「道本圓成，何用修證，見聞覺知，本自圓寂」，本來就是了啊！要去那裡覓佛。迷時，有佛、有法；悟時，無佛、無法。為什麼？你自己就是，你還要去那裡找？所以「離道復覓道，終日不得道」，「離世覓菩提，恰如求兔角」，就在這個迷思而已。依正莊嚴不是只有心裡的安慰而已，是你看到這個幻有的現象都會轉化。比如說，一般人最喜歡錢，拼命想要爭取錢爭取不到，學一個覺悟可以怎麼樣？我坐在這裡，我有需要，明天佛菩薩就叫人送來了，一毛錢不差，所以我就要契入那個境界，境界也只是方便講，上至諸佛如來，下至地獄眾生，還不是一個你自己，哪裡有什麼境界？法本法無法嘛！我就想到好像2001或2002年時，高市美協會在高雄文化中心有美協聯展，那時我就展出作品「太出音繞靈山水」，我在那邊遇到我很久不見的 高中老師，我高中老師在藝術界好像也滿活躍的，他就問我：「你這個畫到底在畫什麼？」我說：「畫畫啊！」又問：「你畫的時候當下在想什麼？」我說：「沒有想。」再問：「沒有想怎麼畫呢？」我說：「不然這樣，我用另外一個言詞好了，『非想而想，不作而作，無為而為』」，講了還是一頭霧水，結果他的學生，一些老媽媽、老前輩，不乏修佛三、四十年的，就說：「你看很多佛書哦！」「很抱歉！我不知道佛是什麼？因為我沒看過佛書。」我現在也沒在看經書，那天在解釋的時候，實質上我可能會跟你點點頭，形式上，我不像，我既沒受洗，也沒皈依。受洗是基督教的，沒皈依也沒受戒，什麼都沒有，本來就是了，他問我是不是看很多佛書，不相信沒看書的人可以這樣，像六祖惠能是文盲，怎麼看書。套一句六祖惠能講的：「欲學無上菩提，不能輕忽初學，下下人有上上智，上上人有沒意智。」所以眾生平等嘛！唯是平等一法，直修平等，你本來就是佛了嘛！還要修，所以方便假名，大乘佛法修六度，六度叫菩薩道，一般來講，有廣說、狹說。講狹說，所有的大乘經教都沒有資格用開經偈，武則天寫的開經偈，第一句就講完了，「無上甚深微妙法」，無上是一乘圓教，所有大乘只到六度，一乘修平等，大乘修六度，所以沒有資格。廣說呢？所有的經典皆鼓勵也不錯，一乘無上甚深證得了無上正等正覺，菩薩正等正覺，阿羅漢正覺，一切智，道種智，證到一切種智才算數，「佛唯說一乘法，無二亦無三，除佛方便說。」方便就好，這個世間九法界以下都是方便，那我們在計較什麼，大家都好啊！那就好了，你需要的時候，人家就送來了，不需要的呢？那就大家用啊！大家熟悉的兩句話：「十方來，十方去，共成十方事。」「萬人施，萬人捨，共結萬人緣。」最怕就是擁有，如果你只是享有使用權，而不要有擁有權，你一輩子快樂到不行，為什麼？本來一切都是幻化，借用、借住而已，地球成、住、壞、空，有天也會毀滅，請問那件事情留得住。所以「生則決定生，去則實不去」，生則決定生是什麼意思？我方便講其一義，生命靈性的提昇決定有，去要去那裡，整個遍虛空法界是你一個自己，你要去那裡。去則實不去，回到自己而已，「道本圓成，何用修證」，但方便說假若有修，也是無始劫來的貪瞋癡是也，無量無邊乃謂阿僧祇，無量無邊的貪瞋癡就是說你還要修無量無邊阿僧祇劫才修得完，我剛剛有說，時間本來就是抽象概念，那有那麼久，要成佛很簡單，簡單到一念就是了，諸位當做參考。         

 

              

曉戈：在2002年時有人問我，你怎麼看待藝術品，我說藝術品就像糞土、屎尿，對方說我怎麼可以貶低藝術，一個藝術創作者這麼沒格調，我解釋說：「你看木柵動物園的大象，每天都在吃草，每天大的便都拿去做堆肥，大台北地區當時好像60％的園藝工作者，因為木柵動物園大象的排遺得到好處。」排遺拿去施肥，植物長得很好，聽說泰國造紙藝術家把大象的排遺再造，變成藝術紙，遊客很喜歡買，藝術家就有錢過日子，大家都好，那排遺有什麼不對，你設想，大象在吃草的時候，有沒有想這根草是要給誰的嗎？牠就自自然然，吃了就消化，所以道法自然，就那個自然程序而已，剩下的東西就算沒有被人類拿去利用再造，還有一種叫做象堆糞蟲，沒有它會滅絕，你說有沒有用處。所以說藝術品好比這樣，我比較偏向你覺得喜歡就好，我只盡力在我吃的過程讓自己健康，說到末後，直言自利，不言利他，為什麼？自利即是利他，遍虛空法界是一個你自己，我們就是有細胞的分野，我舉例說，人跟人彼此好像海裡的泡沫，彼此不相屬，彼此你爭我鬥，不了解你，不了解我，你要怎麼了解所有海上的泡沫，就是把自己戳破，回歸大海，所有的泡沫都與你相屬，頓時一個自己，藝術品就是這樣，你只認真對待它，可是說真的，那個認真也要抽掉，本來是，還要來一個「認真」，又一物，又惹塵埃了。 

 

林強： 我覺得有人需要那個認真來提昇你說的境界。 

 

曉戈： 我還要說，願不能沒有。我們要有理論方法，可是前面要有方向，要不我們用兩句話就解決了，「若我無說法，眾生不知法，若我有說法，眾生死在法。」說與無說，說而無說，要有個高標，「取法乎上，僅得其中；取法乎中，僅得其下。」現在人如果訂六十分，我們都不及格較多，我們就先訂一百分，做不做得到再說，但我們會努力，往那個目標朝向，如果不知有這一百分，就變成盲修瞎練，不能說不認真、不用功、不虔誠，就是方向不對，所以說方向對了，理論方法正確了，絕對到，只是早晚的問題而已。所以平快車也好，莒光號也好，自強號乃至高鐵也好，快慢的問題而已，首先是那張票的目的地要對。藝術的看待好比如此，說真的，他們一定也遇到這種假名叫困境。藝術就是藝術，還要訂這個訂那個，「佛法在世間，不離世間覺，離世覓菩提，恰如求兔角」世間有形形色色嘛！沒有善根的為其種善根，有善根的令其萌芽，萌芽的令其長成，長成的令其開悟，開悟的令其證果。所以每一個階段的方法都不同，所以拉到前面提到永嘉玄覺大師所講「分別亦非意」，我有分別，我若無分別我就不知如何讓你種善根，所以是隨著你的分別而有分別，方便說內感外應，事實上那有內感外應，整個宇宙就是你自己，那還有內外，大而無外，小而無內，是那個狀態，內外感應都是方便講，所以剛剛講指月，期待大家看月亮，不要看這隻手指頭，你就有那個目標了，再來就是佛了。為什麼？理即佛、名字即佛、相似即佛還是分證即佛、圓滿佛的差別而已，大家都是佛，佛者覺也，事實佛法跟宗教無關，佛法是教育。佛是印度話，中文叫大智，一切智證到一切種智就是佛，所以跟宗教無關，它不是向外祈求一個神給我，佛是老師，老師把自己走過的路、方法、方向教給眾生，眾生是什麼，眾緣和合之現象，也就是說遍虛空法界，無有一物非是眾生，包括你看不到卻吸得到的空氣都是眾生，眾緣和合而生成。緣者機會者，很多不定機會聚合在一起產生的現象叫眾生，佛有一大事因緣興出於世，我翻譯成白話文，覺悟者有一大事情，假名大事情，因為眾生認為大事，所以他也假名大事，那一大事是什麼？就是幫助你覺悟，覺悟了就不會造業，不會受苦了，「識得一，萬事畢」，就是這一事而已，它是教育不是宗教，它沒有外在神明的祈求，只有當你踏進廟裡問眾神有什麼需求，小弟來到這邊，機會難得，有什麼事情不明白趕快問，等一下我走了你就沒機會。依義不依語，我們知道那個意思就好，不要去執著在文字表相上，文字只是一個工具而已。 

 

沈老師：我好像還是執著在梵谷，我想請問曉戈 老師。 

 

曉戈：價值觀的問題，講到末後與其我們去探討他，研究他都有所偏，不如當作大權示現，他在教我不要像那樣，要感恩他。我在讀壽山國中美術班初二時，在接受美術教育時發現，藝術美化人生，藝術這件事去做了之後，我們去接觸我們的人生會美好，也會美化所有地球人的人生。然後就畫畫畫，老師教教教，ㄟ！不對啊！照老師教的好像會把我帶到毀滅的狀態，為什麼呢？主賓分明嘛！主角永遠最重要，其他人都不重要，都抹掉，模糊掉。試想，我拿這種觀念去跟人事物相處，我會是全世界最受討厭的人，我怎麼美化我自己，所以就轉化思維，藝術就真的美好。所以每一個人都重要，藝術的畫面，大家都重要，任何一筆下去都重要，我們這個重要不是很執著，是很尊重它，慢慢它會產生像科學家講的磁場能量，那個看不到、摸不到，可是就是有。電你看不到嘛！被電到會有感覺，就是那種東西，那個能量的東西，然後它導歸回來，是我們所謂心性的能量，佛家用詞叫法性，法性本身起作用如此而已，所以那只是一個價值觀，當然如果要說到他的過去世，不只這一世，有他諸多善根因緣福德的問題，比如說修淨土的有說到一句：「不得以少善根福德因而得生彼國」，我換句話說：「不得以少善根福德因而體解大法」，這個大法是所謂一乘法，無二亦無三的那個東西，「諸三乘人，不能測佛智者，患在度量也，饒伊盡思共推，轉加懸遠。」佛就說的這麼簡單，這個是茶，我們三人就說那茶喔？那喝了會怎樣？那是茶嗎？越討論越遠，冤枉啊！我才說這樣，你卻那樣！所以他有他的因緣，存在即是合理，既存在我們就超越嘛！價值觀不同而已，我沒有否定他，是我自己要不要這樣的問題而已，如果他令我看到這樣的人生並不圓滿，而我因此長養起諸善根，我就要感恩他，為什麼？大權示現，何嘗不是古佛再來示現一個梵谷來教導我，所以見惡反思己，有則改之，無則加勉，像孟子所說：「行有不得，反求諸己。」我就把自己完善，身成而天下成，身治而天下治，未能自度而能度他，無有是處。剛剛一開始那個音聲唱完後，阿卜極進來，唱完我後來說一句，我翻譯剛剛我唱的意思，諸位皆是諸佛如來再來，來教導我而已，真的啊！我沒說錯，好比～唱海潮音～。音通心地，聲達性海，此方真教體，清淨在音聞。所以藉著「反聞聞自性，性成無上道」，回歸來自己就好了，世間那有過錯，若真修道人，不見世間過嘛！境緣無好醜，好醜起於心。所以善財童子五十三參示現當世成覺悟者亦復如是，就只有我一位學生，都是這些老師在教導我，所以五十三參表以什麼？各種不同族群，各行各類，多元文化，各個我都以禮敬恭敬的心。書經講：「滿招損，謙受益。」謙卑為懷、謙恕仁慈，無事不成。跟大家分享，看看有何指教，如果你們還有什麼要了解的，今天有兩位大ㄎㄚ來，趕快把握機會，開放十分鐘給諸位。世界最幸福美滿的人就是自性自度的人。剛剛諸位聽到的感受都不一樣，我末後講一段話：「若有眾生得聞佛聲，慈心清淨，踴躍歡喜，衣毛為起，或淚出者，皆由前世曾作佛道，故非凡人。」所以諸位都不是凡夫，大家都是非凡之輩，此段出自《無量壽經》，大家可以回去查。有的人脖子不通暢的，通了就好，不要去想為什麼？舒通筋絡，我們不要講到佛音，中國五音入五臟，都有那個效果，更何況君臣佐使，一音一切音。